• Kasia Borowczak

Rozmowa z Karoliną Jobson (Budzińską) - psycholożką z Polski, mieszkającą i pracująca w Anglii

Karolina - Zanim zaczniemy, chciałabym zaakcentować, że przyjmując Twoje zaproszenie do rozmowy, nie przyjęłam go jako ktoś w rodzaju ekspertki (tylko dlatego, że jestem psycholożką i pracuję jako terapeutka). Przyjęłam - z przyjemnością i ciekawością - Twoje zaproszenie jako ja - kobieta, która, jak każdy, doświadczyła i doświadcza strat oraz oczywiście jako psycholożka, która rozmawia z ludźmi, obserwuje ich i im towarzyszy.


Tak zwane głosy eksperckie bywają ważne. Zazwyczaj coś nazywają i porządkują, ale myślę też, że warto uważać, żeby słuchanie ich nie było sposobem na ucieczkę od siebie. Czasami po prostu warto zastanowić się, co ja tak naprawde czuję i jak ja to wszystko przeżywam.


Kasia - Możesz rzeczywiście z jednej strony mówić z perspektywy wiedzy jaką zdobyłaś i twojego doświadczenia zawodowego i prywatnego, ale z drugiej strony to może nie mieć nic wspólnego z tym co ktoś inny czuje i jak przeżywa różne straty czy inne trudne sytuacje. Dlatego dziękuję Tobie za zaakcentowanie tego na samym początku.


Od kiedy zaczęłam głośno i otwarcie mówić o śmierci i żałobie, zauważyłam, że ludzie mają potrzebę, by o tym mówić i chętnie się otwierają, by podzielić się swoim doświadczeniem. Przemilczenie tego tematu na pewno nie jest dobre dla ludzkiej kondycji więc dlaczego z psychologicznego punktu widzenia, skoro strata jest tak wszechobecna, nie dajemy sobie tej przestrzeni na rozmowę zbyt często zostając z tym doświadczeniem sami? Dlaczego jak w nas tyle zahamowań, wstydu i niezręczności?


Karolina - Z tego, co ja widzę, jak obserwuję świat i ludzi ( w tym siebie :) ), to bardzo często zapominamy o tym, że w rozmowie wystarczy posłuchać lub zadać pytanie, albo nawet nie zadawać żadnych pytań - po prostu być z drugą osobą. Wydaje nam się, że my musimy pocieszyć, naprawić, albo że musimy zabrać ten ból i coś z nim zrobić. I to wtedy właśnie ucieka istota rozmowy. Kiedy przeżywamy coś trudnego, na przykład stratę bliskiej osoby, to może i byśmy chcieli się z kimś podzielić naszym bólem, ale mamy takie poczucie, że nikt nas nie słucha, bo wszyscy dają dobre rady, albo uciekają.


Ty w twoich rozmowach zapraszasz do wyrażenia siebie, dajesz do tego przestrzeń, otwierasz pytaniami. Ja widzę w tobie gotowość na to, że będziesz słuchać, że to nie będzie o Tobie. Podczas gdy w nas ludziach jest taki mechanizm, polegający na tym, że bardzo często słuchając kogoś, robimy z tego naszą historię, zagadując osobę, z którą rozmawiamy, na przykład zasypując ją radami. Myślę, że wynika to przede wszystkim z tego, że czujemy ból i bezradność i trudno nam to znieść. Udajemy więc, że nie jesteśmy bezradni i że my coś z tym zrobimy. Ale przez to rozmowa zaczyna być o tym, jak mi jest źle z tym, co ty czujesz, jak mi jest trudno ciebie słuchać, i że ja teraz muszę coś z tym zrobić, żeby sobie jakoś ulżyć. Wtedy zaczyna się taki dziwny taniec, gdzie osoba, która jest w tym cierpieniu i bólu bardzo często znika po prostu, bo widzi, że tu nikt jej nie słucha. W rozmowie warto zapytać, posłuchać, ewentualnie powiedzieć coś o sobie, dzieląc się czymś, co jest wspólne z historią, której słuchamy.


Kasia - I bez komentowania jak się to przeżywa.


Karolina - Tylko żeby tak prowadzić rozmowę, to trzeba bardzo dobrze słuchać. Trzeba usłyszeć tego człowieka, usłyszeć co mówi i co chce przekazać. I jeśli jest potrzeba, włączać w rozmowę swoje doświadczenie, ale bez oceniania, bez doradzania i bez naprawiania. Bo przez takie zachowania przekazujemy komunikat ‘już tak nie czuj'. Powiedzenie do kogoś przestań tak czuć, to tak, jakby powiedzieć przestań mieć niebieskie oczy.


Kasia - Jak o tym myślę, to to jest bardzo okrutne, w szczególności w kontekście straty.


Karolina - I wykluczające. Bo co to znaczy przestać tak czuć? To znaczy, że nie ma tu miejsca na twoje uczucia.


Kasia - Mnie się wydaje, że my w ogóle często się ze sobą komunikujemy, nie zastanawiając się, po co to robimy. Jak sama mówisz, w obliczu trudnych rozmów, wchodzimy w tryb akcji co sprawia, że jest bardziej o mnie niż o osobie, którą powinniśmy wysłuchać. Ale z drugiej strony, myślę, że osoby, które chcą się wygadać, też do końca nie umieją komunikować swoich potrzeb, bo nikt nas tego nie nauczył. Może gdyby ktoś, do kogo zwracamy się o wsparcie usłyszał: Ja chcę się wygadać, nie doradzaj mi, nie potrzebuję słyszeć twojego zdania, chcę byś tylko mnie wysłuchał, to może dwóm osobom w tej rozmowie byłoby łatwiej?


Karolina - To jest bardzo ważne i trudne, o czym teraz mówisz, bo w moim odczuciu tu chodzi o odpowiedzialność każdego z nas za swoje życie psychiczne. Spróbujmy spojrzeć na to tak: ja jestem za nie odpowiedzialna, więc to ja potrzebuję się zastanowić teraz, co jest mi potrzebne w kontekście tego, co przeżywam i jak mogę sobie pomóc. Żeby to zrobić, potrzebna jest odwaga spotkania się ze sobą - ze swoją prawdą, emocjami, bólem, gniewem, smutkiem - rezygnując z mechanizmów obronnych i różnych kompensacji.


Kasia - A co dobrego możemy wynieść z rozmawiania otwarcie o tym, jak utrata bliskiej osoby jest dla nas trudna?


Karolina - Pewnie każdy wynosi z tego coś innego. Myślę, że przede wszystkim, jeśli możemy wyrazić siebie otwarcie, mamy szansę i warunki do tego, by spotkać się z samym sobą. Mamy przestrzeń na to, by to, co jest w nas, wszystko, czego doświadczamy i co czujemy - dotykać, nazywać i wyrażać. Często się przecież mówi, że samo zbadanie jakiegoś problemu jest leczące - bo coś zostało wyrażone i nazwane. Często też zaleca się pisanie dzienników, spisywanie strumieni myśli i uczuć. Zatrzymanie się, zauważenie i wyrażanie siebie - to jest to, czego potrzebuje emocja.


Ostatnio zastanawiałam się nad emocjami, których udajemy, że nie mamy. Udajemy, że nas nie boli, albo że nie mamy poczucia porażki, lub że nie wstydzimy się i wszystko jest dobrze. Kiedy wejdziesz do pokoju, by wziąć udział w jakimś spotkaniu i ktoś do ciebie coś powie, a ty się odwrócisz plecami i będziesz udawać, że tego nie słyszysz, to to jest bardzo niegrzeczne, i bardzo nieakcpetowane społecznie zachowanie. Dlaczego więc tak często robimy to swoim emocjom?


Kasia - I samym sobie.


Karolina - Emocje stają przed tobą i coś do ciebie mówią, a ty się odwracasz i je ignorujesz. One tam będą stały i jak je zignorujesz, to zaczną się wydzierać albo szczypać lub kopać, tak, żeby zabolał żołądek albo głowa. Emocja potrzebuje zastanowienia się, jak ja ją przeżywam, nazwania i uszanowania tego, że to jest moje przeżycie.


Kasia - Pamiętam naszą pierwszą rozmowę podczas której podzieliłaś się ze mną tym, czym twoja wykładowczyni się z Wami, studentami podzieliła na temat strat w życiu. W życiu spotyka nas wiele start - śmierć bliskich osób, rozpad związków, utrata pracy, choroby, czy nawet utrata wyobrażenia na swój temat. Strata pojawia się codziennie, podejmująć decyzje coś zyskujesz a coś tracisz. A my ciągle nie dajemy sobie przestrzeni na jej przeżywanie. Dlaczego jesteśmy dla siebie tacy surowi udając, że przecież nic się nie stało?


Karolina - Tak, dokładnie pamiętam słowa tej wykładowczyni. Ona powiedziała, że w każdej podjętej decyzji, jest żałoba po tej, której się nie podjęło. To było dla mnie uderzające. Żałoba to jest bardzo duże słowo, czasami wręcz traumatyzujące, więc może dlatego jest nam tak trudno z tym się pogodzić i to zaakceptować? Ale nie wiem, z czego to wynika, pewnie u każdego to się dzieje z innego powodu. Wydaje mi się, że nauczyliśmy się, że zawsze ma być świetnie. Kiedyś prowadziłam przedszkole i rodzice przedszkolaków czasami zgłaszali do mnie obserwacje, że ich dziecko nie umie przegrywać. Ja ich wtedy pytałam, czy jak rodzic wraca do domu z pracy, to czy czasem mówi, że coś mu się nie udało? Albo że skopał projekt, że szef go o coś zapytał a on nie wiedział zupełnie, co odpowiedzieć. Albo klient złożył na niego skargę i miał rację? U wielu z nas jest ciągle taka narracja, że ma być cały czas dobrze. Chociaż to też już się zmienia, nawet na Instagramie już nie jestesmy ciągle tacy piękni i mądrzy. Ale gdzieś tam ktoś mocno nam wbił do głowy, że należy odnosić tylko sukcesy i być szczęśliwym. Ta druga składowa naszego życia: cierpienie, ból, strata, przegrywanie, tracenie, to jakby tego nie było. A ja bym obstawiała, że tego co najmniej jest pół na pół.


Kasia - Strata może być bardzo skomplikowanym mechanizmem. Jednakże nie wszystkie procesy strat są tak kompleksowe i wymagające przestrzeni na rozmowę czy interwencję kryzysową bądź psychologiczną. Jak myślisz kiedy szukać tej profesjonalnej pomocy i co można wynieść z takiej formy wsparcia?


Karolina - Sytuacja kryzysowa, jaką jest na przykład śmierć bliskiej osoby i przestanie jej istnienia w tym dotychczasowym znaczeniu, fizycznym, w naszym życiu, jest przykładem sytuacji, w której nasze mechanizmy radzenia sobie przestają działać. Nasze kompetencje i wypracowany - nazwijmy to - sposób życia, nie są wystarczające. Jesteśmy w nowej sytuacji. Stare narzędzia nie wystarczają. Czujemy, że lampka wina z przyjaciółką, sport, popłakanie sobie, podróż - to, co dotychczas psychika wypracowała jako “system naprawczy”, nie jest wystarczające. I to jest dobry moment na psychoterapię.


Psychoterapia to jest proces, który bywa bardzo nieprzyjemny i trudny, bo siadasz do rozmowy z kimś, kto jest wyszkolony w tym, żeby to było wyłącznie o tobie. Nie będzie uciekania do historii osoby, z którą rozmawiasz, do porównywania się z nią, do próbowania tak jak ona, bo bardzo mało o tej osobie wiesz.


Ja czasami mówię do pacjentów, ze moja rola to bycie lustrem. To będzie rozmowa z samym sobą, a wsparcie psychologa polega na tym, że to pacjent będzie sobie pomagać, szukając odpowiedzi w sobie, nie we mnie. Ja mam mieć takie przygotowanie i takie przeszkolenie, żeby w tym procesie wspierać i zadawać pytanie, które będą w nim pracowały i pomogą się mu uczyć siebie. Na końcu procesu terapeutycznego dowiadujesz się, że wszystko czego potrzebujesz, masz w sobie. Tylko, że gdzieś nauczyłaś się, że nie powinnaś sobie ufać, że nie wystarczasz i że nie umiesz sobie z tym poradzić. Od dzieciństwa uczymy się odpowiadać na potrzeby innych zamiast na swoje. Warto potrenować dowiadywanie się, czego potrzebuję, co mi może pomóc, co mi służy, kim ja jestem, co ja czuję i jak ja to czuję. I - o czym wcześniej mówiłyśmy - wziąć odpowiedzialność za swoje życie psychiczne.


Kasia - A jak ukoić swoje pierwsze lęki przed pierwszym spotkaniem z psychologiem?


Karolina - Myślę, że warto zaakceptować ten strach i powiedzieć sobie, że to jest normalne i naturalne tak czuć. Można zastanowić się dlaczego się boję, iść do psychologa i o tym pogadać. Nawet na pierwszej sesji.


Kasia - Chciałabym na chwilę wrócić jeszcze do przeżywania różnego rodzaju strat w naszym życiu, a w szczególności tego jak przeżywamy śmierć bliskich nam osób. Etapowy model straty zakłada przejście przez 5 faz: Zaprzeczenie, Gniew, Targowanie się, Depresję i Akceptację. Wielu specjalistów odchodzi powoli od tego modelu, skupiając się bardziej na modelu zadań wynikających z żałoby jako, że model etapowy jest raczej jednokierunkowy. Psycholog William Worden zaproponował 4 zadania, przez które powinna przejść osoba, zmagająca się ze stratą, by przejść przez ten proces w sposób naturalny i zdrowy. Zadania, które wyróżnia to: zaakceptowanie rzeczywistości starty, przepracowanie bólu po stracie, przystosowanie się do otoczenia bez ukochanej osoby i znalezienie więzi ze zmarłą osobą i kontynuacja życia. Jak myślisz, jak dopasowanie swojej żałoby do modeli psychologicznych może nam dopomóc?


Karolina - Ja bym powiedziała, że każdy model ma swoje wady i zalety. Każdy model jest dobry, jeśli ci pomoże, będzie cię wspierał i będzie pracował dla ciebie. Może też być zły, jeśli ma to być dla Ciebie ucieczka od siebie i jeśli masz go traktować jako kalkę do tego, jak masz przeżywać swoją żałobę. Powiedziałabym, że najlepszy model przeżywania przez ciebie twojej straty to twój model.


Podobnie jest często z potrzebą diagnozy. Usłyszenie diagnozy bardzo często przynosi ulgę, bo nagle okazuje się, że pacjent ma prawo tak się czuć. Często jest to moment, kiedy cierpienie, które przeżywa pacjent, zostaje jakby uprawomocnione. Zastanawia mnie to, bo to tak, jakby samo odczuwanie czegoś nie wystarczało, by to uszanować. Że samo cierpienie, którego doświadczasz, które znasz najlepiej tylko ty, nie wystarcza, by je uszanować i by dać sobie prawo i szansę do szukania pomocy.



Karolina Jobson (Budzińska) mieszka w Anglii, jest psycholożką i prowadzi gabinet wsparcia psychologicznego http://therapy-on-sea.co.uk . Pracuje online, w dużej części pomagając Polakom mieszkającym poza Polską.